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Réflexion sur les events d'Elwynn

le Jeu 21 Déc - 13:03
Voila, je suis pas satisfait pour hier, et j'aimerai en tirer des réflexions.

Les loups étaient chiant, voila, de trop. En réalité, c'est pas tant qu'ils étaient fort, mais mal pensé pour le Jdr en lui même, c'est du au manque de recul je pense, et avec un peu d'imagination peut se corriger. Donc voila, ce sont surtout des considérations générale adressé à tous que j'en tire.

Rand d'attaque des mobs en face

Les loups de base rand t-ils sur 50 ? J'ai raté une partie de l'event j'ai pas fait attention, si oui, j'aimerai donc revenir sur quelque chose de général sur tout les events et pas que Dommi.

J'ai édité un rulecore de base en plusieurs paliers, et je considère qu'ils sont trop ignorés et qu'il y a trop de rand 60, rappel des by :

- Mob niveau fantassin, correctement formé sans plus : 60 au rand, l'équivalent en bestiaire d'Elwynn 60.
- Animaux sauvages, dangereux, mais sans formation ; 50.
- Vermine : 40.

La vermine sur 40 permet d'en mettre un nombre supérieur par moment, ça me va. J'ai l'impression sinon qu'on abuse trop facilement des mobs à 60 +, je pense qu'un équilibre sur des mobs 50 + est plus profitable, surtout les gens sans ironman challenge ne se rendent pas assez compte de la dureté du machin qu'on va tous finir comme Logan dans le film éponyme à un moment. Je pense que cela me paraîtrait plus équilibré de limité ainsi. Mais plus que l'équilibre, j'ai un fond sur lequel je reviendrai dans mon troisième point.

La spécialisation rage...Non.

Je vais être direct, je considère ça comme une fainéantise, pas que j'en fait pas, c'est pas un gros mot, je met sur l'expression qui me semble adapté. J'ai un problème direct car la spécialisation rage sur un coup de bol peut environ OS un ennemi, et donc un joueur, ça ne me plait pas pour un simple loup chef de meute d'Elwynn, j'ai l'impression qu'on a tuer la bête ultime d'Elwynn. Et je considère que c'est de trop, mais mon problème n'est pas tant sur la force du loup. On pouvait le rendre fort autrement.

On pouvait gérer ses pv ou sa plage de dégât, mais la ou je parlais d'imagination et de recul plus haut, c'est qu'on pouvait tout simplement lui inventé des traits. Pas besoin de reprendre ceux du système. Comment un codex warhammer marche par exemple : tu mets les stats, les éventuelles équipement d'un mec, et ensuite tu lui adjoins des règles spéciales.

Par exemple on pouvait lui mettre un trait "griffe et croc perçant" pour lui rajouter un bonus contre les points d'armure pour les broyer plus vite. Ou un trait "vieux loup" pour relaté son expérience et montré qu'il y a des by, on ne lui fait pas. Quelque chose de ce genre. Mais surtout quelque chose qu'on peut environ décelée en étant inventif en emote et en pensant à des détails, pour tenter d'adapter une stratégie (par exemple la, Furbolg aurait été un adversaire "bien" pour le loup alpha)

Le problème de fond

Le problème de fond est le manque de recul sur le fait que c'est une campagne sur le long terme, si dès les premiers mobs on s'amuse à mettre les gros by, quelle intérêt derrière ? A quelle moment on aura un sentiment d'évolution en face ? J'ai peur qu'on retombe sur un travers de la 13e sur la surenchère des mobs et de leurs forces. Cela sera quoi par la suite ? Les bandits j'ai une bonne idée de comment ça va se gérer. Mais la suite ? Je reste méfiant sur le principe. N'allez pas trop vite trop loin, surtout pour un event qui devait être presque anecdotique. J'ai quatre problèmes que j'en dégage sur la même réflexion :

- On ne va jamais faire la différence entre les events ou c'est censé être nos combats les plus dur et ceux la, et je pense que cela se confirmera à la mine du fond du gouffre qui sera du même calibre que cette event, la ou on voulait donner une idée de difficulté à nettoyer cette mine.

- On risque d'avoir des mecs à moitié mort quand on arrive aux events "phare" d'une zone. Ceux qui peut arriver statistiquement, pourquoi pas, mais la statistique me parait trop haute justement ici.

- Actuellement on a un nombre conséquent et intéressant, mais en conservant la difficulté à ce niveau, on aura des problèmes quand on sera en groupe réduit de 3/4 pour un event, on devra faire quoi, mettre deux mobs ? Je pense qu'un event sans Pallegina finirait en boucherie également, la.

- Mon principal problème avec l'utilisation de la spé rage maintenant, c'est qu'on perd déjà le coté plus "exceptionnel" de rencontrer ça en face. Si déjà des loups peuvent l'avoir, on ne sera pas marqué le jour ou on affrontera des berserker trolls ou orcs sur le long terme. On se dira pas "gaffe c'est un berserker, il entre en rage !" Parce qu'on l'aura déjà vu trop de fois avant si ça se multiplie.

En gros on peut résumé "à vouloir trop mettre les gros by maintenant, on sera soit obligé de surenchérir, soit on sera plus surpris et trop habitué". Le jdr se veut évolutif, aussi bien chez nous que chez les ennemis en face, s'adapté au fil du temps. Je pense que la difficulté de Dommi est de trop, mais je conçois que c'est équilibré à la zob aujourd'hui, pour ça que c'est plutôt une réflexion de groupe qu'un topic à charge, dans mon esprit.

Premières conclusions à en tirer :

Bon, voyons ce qu'on peut en tirer :

- On est tous d'accord que les simples confrontations se joueront au rand, si on envoie juste des 1v1 ou 3 v3 par groupe, on en revient au rand, et donc c'est au bonheur la chance, j'aimerai quand même gardé le ratio nous 60 eux 50. Je ne sais pas si Dommi l'a appli hier, donc ça s'adresse pas forcément à lui, mais c'est un bon rappel. Dans son cas spécifiquement hier éventuellement baisser la table de dégât pour un trait chez les loups, pourquoi pas.

- J'aimerai revoir les spécialisations en détail, quand on aura finit d'éditer les actions de base, et rendre plus pertinent les actions autre que la simple attaque, pour rendre les strats plus intéressantes à utiliser. Et surtout récompenser un groupe qui a bien préparé son combat. Ultimement, mon but est de pouvoir quasi btfo perfect un groupe d'ennemi de niveau 50+ (donc de ce palier 2) juste parce qu'on les a bien géré du début à la fin. Mais la ce n'est pas possible, mais en même temps, il faut éviter qu'une même stratégie spam donne le même résultat, donc ouais, compliqué.

Tout est question de dosage

Je tiens encore une fois à souligner que c'est une réflexion général, si j'étais foncièrement contre le déroulé hier plus que ça, je me serai pas permis d'écrire au calme ce midi, j'aurai censuré hier, je l'ai déjà fait, et je le referai si j'estime ça pertinent. De même pour Celiora du coup.

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Re: Réflexion sur les events d'Elwynn

le Jeu 21 Déc - 16:26
Globalement d'accord, mais je vais reprendre l'exemple du loup pour préciser un point qui me semble intéressant.

On vient de dire que le but était de pouvoir faire la différence entre les combats difficiles, comme l'attaque d'une mine remplie de kobold ou d'un camp gnoll, d'un combat qui est sensé être facile comme de la chasse au loup. A priori un event comme celui d'hier était plutôt simple pour nos héros, il suffisait juste de tuer quelques loups d'une meute. A priori c'est un event tout à fait classique, et pour ne pas rendre le combat inintéressant "paf pouf t'es mort" on rajoute plus de mob, un élite, etc.

Oui mais pour moi juste rajouter plus de mob ne rend pas forcément tout plus intéressant, plus spécial, on a surtout l'impression de galérer contre des loups alors qu'on arrive à gérer des bandits. L'un des problèmes que l'on a à mon avis eu c'est que depuis le début d'Odyssée on a surtout foncé tête baissée sur les mobs, pour le coup c'est surtout une erreur des joueurs, ce qui conditionne le MJ à côté à rajouter du bonhomme pour rendre les combats plus intéressants, vu que pour l'instant, et bien tout se règle par le combat. Je vais continuer l'exemple sur l'event d'hier (moi je l'ai apprécié, donc je lance pas de Pierre ni de Pol ou Jaq), mais on aurait pu imaginer que les loups qui se sentaient en infériorité numérique fuient la zone, résultat on rentre bredouille et la mission est ratée. Ce que je veux dire par là c'est que pour les petits events comme ça on peut mettre la "difficulté" sur un autre niveau que "juste les grosses stats" : la difficulté de sortir son cerveau et de discuter stratégie avant un event, en tous cas autre chose que "On va tuer des loups" "Ok on te suis". Tant que le groupe ne se prend pas de petites baffes stratégiques comme ça je pense pas qu'on aura ces réflexes en tant que joueurs.
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Re: Réflexion sur les events d'Elwynn

le Jeu 21 Déc - 17:24
Alors je n'étais pas là hier, mais je pense voir le problème, qui n'en est pas un pour moi. Ouai, on galère contre des vieux mobs, des loups, kobolds. Mais normal, on est à l'ultra beginning. Forcément qu'on galère comme des sacs quand on tente d'1v1 même un vieux mob, c'est littéralement un combat de rand. Et encore, on a la spécialisation. Là, ce qui compte au début, c'est pas le "skill" individuel, mais le "skill" du groupe, notre capacité à jouer ensemble, à être une équipe. Avec le temps, le skill de groupe sera de moins en moins important que le personnage individuel ( c'est le système qui veut ça hein, c'est de la logique ). Le cumul des spé ( et la spécialisation rage est totalement craquée ), les tiers, les stats qui montent... dès le tiers 2 les personnages vont être déjà bien plus violent.

Après par contre, je suis pour aussi utiliser les stats du bestiaire avec quelques exceptions genre les boss, sous-boss. Simplement par respect pour le travail déjà fait. Et si les gens le jugent trop facile, on pourra toujours ajuster plus tard.
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Re: Réflexion sur les events d'Elwynn

le Ven 22 Déc - 3:58
Du coup, réponse, réponse.

Les loups de base faisaient leur rand sur 40, le loup alpha sur 60. Les plages de dégâts étaient de 1-6 pour les loups de base, 1-8 pour l'alpha. Donc on reste sur de la moyenne bien inférieure à celle des joueurs.
Fondamentalement, je ne vois pas le problème de mettre un mob élite qui a un rand similaire. En fait, c'est le cas contraire qui me fait dire qu'on serait une XIII° Légion bis à rouler sur tout sauf les scripts. Même si du coup effectivement, suivant la règle, le loup alpha aurait dû rand sur 50.

En ce qui concerne l'évolution, bah en fait très simplement, les ennemis aussi vont évoluer avec nous, ça me paraît logique. Déjà on sera confronté à des ennemis qui utiliseront plus de stratégie (jusqu'à maintenant, y'a que les gnolls où -j'ai- cherché à vous niquer ; même les bandits qui avaient une xp similaire à la notre ont simplement foncé en ligne droite comme les joueurs font d'habitude) mais surtout, au lieu de mettre des ennemis faibles là, je préfère l'idée de mettre des ennemis de puissance presque équivalente parce que on a une xp zéro et que si un jour on revenait dans la région avec notre tiers 2 bien avancé voire notre tiers 3, là les rands ennemis seraient nerfs.

La spécialisation rage sur le loup alpha, c'est de la fainéantise assumée mais c'est aussi parce que je trouvais l'idée drôle. Et aussi parce que je cherche à tester presque chaque spécialisation chez les ennemis, comme Marcus le gnoll avait la spécialisation Franc-tireur. Et cela parce que je pense tout simplement que c'est pertinent de tester au plus tôt -contre- les joueurs. D'ailleurs, j'en suis venu à la même conclusion que Xarim, la spé rage est trop forte : frappe sur deux ennemis sans malus avec un seul rand (alors que frapper deux fois le même ennemi (double coup) en a un sur le deuxième rand), frappe boostée qui peut os quelqu'un sur un critique, possibilité de deux attaques par tour sans malus, possibilité de cc jusqu'à trois ennemis d'un coup (même si ce cas précis sera super rare), possibilité de diviser par deux les dégâts reçus à chaque fois. A côté la spé franc-tireur, y'a deux traits assez situationnels (prêt à tirer n'a encore jamais été exploité parce que à aucun moment, il était pertinent de rajouter des mobs et la furtivité chez les joueurs ... ben on revient au point que pour le moment on avance tous en ligne droite) et le reste, c'est du bonus sur les rands.
Après, sur les spécialisations, je suis d'accord pour les revoir (et même en rajouter en fait) et je m'en vais faire un post sur ça dès la fin de ce message.
Mais je le dis tout de suite, je continuerai de mettre ponctuellement des mobs avec une certaine spécialisation pour voir au plus tôt le potentiel que ça a contre les joueurs. Attendre une situation exceptionnelle pour ça, c'est, selon moi, se tirer une balle dans le pied (soit on aura du "ouah, Grork le berserker nous a refait le cul", soit du "la vache, Eldolas le soi-disant maître archer était nul à chier"). Et faut se dire que plus tard, les ennemis qui feront de la strat auront potentiellement plus d'une spécialisation à leur disposition et surtout seront plusieurs à avoir au moins une spécialisation, ça me paraît logique comme évolution également.
Note supplémentaire : Je reste bien conscient que de toute manière, vu que ça reste du jet de dès, il va y avoir des fois où ça va être la fête du slip et d'autres non, c'est aussi pour ça qu'il est à mon sens pertinent de tester les spécialisations contre les joueurs au plus tôt afin de voir les cas où les dès sont avec nous et les cas contraires (Dommi ne serait pas vraiment pour dire que Marcus le gnoll était nul à chier avec sa javeline par exemple).

Pour les problèmes de fond, je vais faire des réponses courtes :

- Je suis presque d'accord avec toi pour la mine Fondugouffre mais pour d'autres raisons. Déjà, à mon avis, il sera plus du calibre des gnolls. Mais, surtout, il sera du même calibre que les gnolls en utilisant de la strat parce que y aller à la zob n'est pas possible à notre niveau (là où, quoi qu'on en dise, les gnolls, on y est allé à la zob).

- C'est que mon avis et je ne suis moi-même pas tout à fait sûr de sa validité, mais, à mon avis, la statistique va s'équilibrer d'elle-même à force qu'on se stuff et qu'on engrange de l'xp, des traits et le tiers 2.

- Pour le nombre, là, je vais juste dire qu'on s'adaptera comme on l'a fait du temps de la XIII°. Oui être nombreux c'est mieux, pour autant, être peu nombreux ne nous a pas empêché de faire certains events et la plupart du temps, le mj adapter la force en conséquence. La réflexion sur Pallegina par contre est totalement vrai. Même en multipliant les potions, le système actuel demande vraiment la présence de heal (et c'est toujours aussi bien de s'en rendre compte tôt). A mon avis, donner la possibilité de buffer en partie avant un combat répond partiellement à la question, mais c'est insuffisant.

- Pour le dernier point du coup, j'ai pu répondre le paragraphe d'avant.

Et du coup, pour quand même répondre au résumé de la phrase : je suis tout à fait sincère en disant qu'il n'y a encore eu aucun gros by. Les gros by commenceront lorsque les ennemis auront une autre stratégie que foncer tout droit. Peu importe qu'ils aient une spécialisation ou non.

En ce qui concerne le post d'Adélard :
Je suis d'accord sur les possibilités de résolution (ou en l'occurence de non-résolution) des events, même si je ne trouve pas ça incompatible avec la présence d'un mob moyennement fort.
D'un autre côté, la fuite des loups était prévue (ou en tout cas une série de rand) sous une condition : tuer l'alpha. Là, à la mort de l'alpha, il ne restait qu'un seul loup donc j'ai tout simplement pas pris la peine. Aurais-je dû travailler la mécanique autrement ? Peut-être.

Je trouve rien de constructif à dire sur le post de Xarim.


Je vais faire une petite parenthèse très personnelle par rapport au reste du post pour terminer sur une note désagréable parce que c'est toujours agréable (!) :
L'argument de l'ironman challenge, à l'heure d'aujourd'hui, il est empiriquement irrecevable. Parce que à l'heure d'aujourd'hui, le seul perso à avoir pris sa race et qui ne fait pas partie de l'ironman challenge, c'est Dommi et je crois avoir bien joué le jeu (après vous pouvez m'expliquer en quoi je ne l'ai pas fait). A l'un de mes propres events qui plus est.
Et je suis presque sûr que ça ne va pas changer dans le futur. Mais comme je ne peux évidemment pas être sûr à 100%, j'ai marqué "empiriquement" pour me baser sur du concret.
D'un autre côté, faut m'expliquer l'intérêt d'un ironman challenge si en fait, faut quand même attendre quelques régions histoire d'être player friendly. Ironman challenge et player friendly dans la même phrase, c'est juste non.

(En fait, si je termine sur ça, c'est parce que y'a que cette partie du post où je me suis senti spécifiquement visé -peut-être à tort !- donc je me suis permis de répondre.)

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Re: Réflexion sur les events d'Elwynn

le Ven 22 Déc - 9:46
Hello,

Donc oui fondamentalement sur rand et plage de dégât ça me va, et fondamentalement, un boss de meute sur 60 ne me gène pas, ce n'est pas dans mes conclusions de toute façon, j'ai pris la précaution de dire que ce jour la, je n'ai pas fait gaffe si c'était le cas ou non, ayant été abs une partie du combat.

L'idée de test me va, mais non, j'aimerai que vous inventiez pour des mobs vos propres traits pour reprendre, et non juste repomper une spé pour un mob comme un animal. Car pour ses "tests" il y aura les régions suivantes pour l'équipement par exemple, et les flashback pour les tests. En prime des joueurs qui pick à peu prés toutes les spés pour l'heure. L'avertissement passé de mon coté, je me permettrai de censurer si j'estime cela too much par la suite, encore une fois tout dépend du contexte. Et des mobs en question. Cela dit rien ne va sans rien, et une première liste de trait et règle spéciale générique va pouvoir pop, j'ai fait des recherches m'offrant des inspirations intéressantes à reprendre. Vous aurez large de quoi faire mumuse et avec votre imagination en prime, vos mobs seront suffisamment spécifique.

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Je ne sais à quelle point le stuff et l'xp nous buff suffisament, c'est pour cela que je demande et rappel la prudence sur le dosage pour éviter la surenchère.

Sinon, oui l'ironman challenge existe, et le but n'est pas que ce soit uniquement friendly, mais équilibré pour proposé un challenge acceptable, aujourd'hui il représente la majorité des joueurs, et donc doit être fait avec. Ensuite je pense que le furbolg et Arrénius sont également pas passé très loin de base, les autres ça va environ je pense.

Après pour le post de Xarim effectivement j'y ai pas répondu, car cela ne concernait pas les conclusions que j'en tiré de ses réflexions. Surtout que le seul point finalement ou j'aurai nerfé, c'est la spécialisation rage.

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Re: Réflexion sur les events d'Elwynn

le Ven 22 Déc - 20:06
Oubliez pas qu'on reste sur un système aléatoire. Même si c'est très improbable, on peut très bien passer un infernal en trois tours si on a de la chatte alors qu'un simple loup contre qui on joue de malchance nous péterait la gueule.

Je pense qu'il y a de façon générale une certaine révision à faire sur le caractère aléatoire du système, on en parlait justement en discord par rapport aux CC et leur fréquence ainsi que le boost aux dégâts apporté qui est conséquent.
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Re: Réflexion sur les events d'Elwynn

le Mar 9 Jan - 16:59
Je refais un petit texte au sujet de l'event d'hier, je souhaite rappeller des bases applicables dans notre projet jeu de rôle qui à mon sens furent perdu de vu hier, le rappel s'est bien passé hier soir à l'audio, mais par clarté je le met ici à l'écrit pour ceux qui n'étaient pas la :

- Vous ne contestez pas le choix d'un MJ en pleine event. Un mj à l'entière discrétion sur les règles qu'ils appliquent pendant un événement. Surtout quand l'action n'est pas dans une forme de gravité. (A savoir, pas un mort en jeu) . Sinon on ne passe la discussion audio que la dessus.

- On adjoint au principe une exception : Les seuls qui peuvent contester un MJ en pleine event sont les Co gérants du projet à savoir Celiora et moi même, en raison de notre investissement sur l'ensemble du projet. De plein droit on peut regarder, revenir voir censurer des actions de MJ ou de joueurs pour garder notre socle voulu pour les events. Nous nous efforçons d'intervenir qu'uniquement sur des cas qu'on estime le devoir, pas sur tout et n'importe quoi. Par exemple je n'étais pas d'accord avec le fait qu'un 61 fasse moitié de dégât à l'event murloc pour laisser le murloc boss en frénésie un tour de plus. Et n'est donc pas censurer Oceuss la dessus. J'aurai peut être eu une intervention si au tour suivant Historia devait déclencher un rand survie et que j'aurai estimé que Oceuss l'aurait mis trop bas pour le cas d'école.

- Il est toujours possible de revenir dessus après l'event dans les deux cas sur forum pour expliquer pourquoi vous n'êtes pas d'accord, mais cela ne lie évidemment ni le MJ, ni les cogérants.

- Ne perdez jamais vu que ce système est la pour donner un cadre de règle, mais que la règle principale reste de jouer du jeu de rôle. Sur la fin cela partait uniquement en discussion HRP à l'audio, et des emotes minimalistes en mode "attaque untel", c'est typiquement dans ce genre de cas que en tant que MJ, je deviendrai un sale truand personnellement. La base reste le jeu de rôle. Je dois dire à coté que j'ai particulièrement aimé cela dit les emote ou les joueurs montrer comment ils en bavaient, pour la note positive.

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Vu que mes PDF sont en routes pour les rulecores et compagnies, j'adjoindrais des portions supplémentaires à nos règles avec une charte de bonne conduite des joueurs, j'en profite du post pour l'annoncer.

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Re: Réflexion sur les events d'Elwynn

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